Umdenken? Restaurieren oder Originalzustand belassen

[KalleWirsch]

Wie ist eure Meinung zu dem Thema

Restaurieren oder Originalzustand belassen?
.... besonders würde mich hierzu eine Stellungnahme des FAM Vorstandes, des MFK bzw. des Gesetzgebers dazu interessieren


Unrestaurierter 300 SL übertrifft seinen restaurierten Bruder

Gooding-Versteigerung von Scottsdale
Nur selten gelangen zwei fast identische Fahrzeuge in völlig unterschiedlichem Zustand an eine Versteigerung. Mit zwei schwarzen 300 SL Flügeltürern war dies bei Gooding der Fall. Während Lot 42 sich in unrestauriertem Zustand sozusagen als Garagenfund präsentierte, zeigte sich Lot 122 komplett restauriert.

Überraschenderweise aber honorierten die Bieter die umfangreichen Investitionen nicht und bewerteten das Restaurierungsobjekt deutlich höher und weit über dem Schätzpreis. USD 1,9 Millionen (Euro 1,4 Millionen oder CHF 1,73 Millionen) zahlte der Käufer des Scheunenfunds, während der vom Gooding-Konkurrenten RM restaurierte 300 SL mit nur 57’000 Meilen Gesamtfahrleistung einen den Erwartungen entsprechenden Preis von USD 1,4 Millionen (Euro 1,04 Millionen oder CHF 1,28 Millionen) erreichte.

Quelle: http://www.zwischengas.com

[KalleWirsch]

Ist das Thema wirklich so uninteressant das keiner seine Meinung äussern will?

Es geht nicht um Hochpreisklassiker oder ganz gar um den Preis dieser Fahrzeuge sondern einfach nur darum den Originalzustand zu erhalten. Egal ob es jetzt Lack (Patina) oder die alte Technik (z.B. Verlusstschmierung) bei alten Töff´s zu erhalten ...

[RuediKehl]

 
Hallo Kalle

Ich verstehe Deine Frage sehr gut, stelle ich mir in diesem Forum doch öfters ähnliche Fragen.

Ich kann Dir keine Antwort zu Deinem 'Umdenken' geben. Mir stellt sich dieses Thema nicht als Frage,
da sich mein Fokus genau auf 2 Typen von BSA zielt.

Meine Goldie halte ich Patina-frei, also Alu-Teile poliert, Farbe erneuert, Beschriftungen wo nötig neu
und Reifen mit höchstens 3 Jahre altem Produktionsdatum.
Mir gefällt das so. Ich will das Ding auch nicht einfach nur 'besitzen'; bewegen steht im Vordergrund.
Eine dezidierte Meinung zu Deinem Thema habe ich jedoch nicht.

Allerdings habe ich beispielsweise an FIVA World Motorcycle Meetings auch schon wunderbare 'Ratbikes' gesehn.
Völlig unrestauriert, voll Öl aber in Betrieb (Engländer natürlich).

DSC_0142 (2).JPG (201.81 KiB) 3325 mal betrachtet

[RuediKehl]

 
Hallo Kalle

Ich verstehe Deine Frage sehr gut, stelle ich mir in diesem Forum doch öfters ähnliche Fragen.
...

Was ich damit sagen wollte, ich sehe doch beispielsweise, wie viele Leute mein neues Werkzeug besichtigt haben.
Ich kann sogar sagen, aus welchen Schweizer Ortschaften!

Und doch habe ich nur eine einzige Reaktion auf meinen Vorschlag.
Für mich habe ich dafür nur zwei Erklärungen. Eine davon hat etwas mit mir zu tun.
Na ja ...

[Köbi Neukom]

Originalfahrzeuge, Töff oder Auto, komplett, mit Patina werden zwangsläufig immer weniger = Preis steigt.
Toprestaurierte oder sonstige restaurierte "originale" Fahrzeuge kann jeder/hat jeder....

Gruss Köbi

[KalleWirsch]

Hallo Rudi,

OK, den Schuh muss ich mir auch anziehen.

Ich hab auch nichts zu deinem Beitrag "Werkzeug gebaut" geschrieben. Nicht weil ich nicht wollte, sondern weil ich im ersten Moment wegen des Titels damit nichts anfangen konnte. Ich musste erst einmal realisieren um was es geht. Ich habe es angeklickt und überflogen. War aber Gedanklich bei Spezialwerkzeug anfertigen ...
Ja, was du da gemacht hast ist eine feine Sache aber ich selbst kann damit recht wenig anfangen. Ich gebe zu, ich meide sogenannte Spezialisten wegen des Preis/Leistungs-Verhältnisses und der Ernüchterung das sie auch nur mit heissem Wasser kochen. Zu Beispiel wegen wochenlanger Bearbeitungsdauer und ewigem vertrosten aber die Rechnung ist sofort parat. Soll aber nicht heissen das die in deiner Liste auch solche Leute sind denn ich kenne keinen von ihnen! Er ist bei mir wie mit dem gebrannten Kind, es scheut das Feuer.

Zu meiner Entschuldigung, in meiner Umgegend habe ich einen wirklichen Töff-Mechaniker (mit Herz und Seele) der es von der Pike auf gelernt hat. Er schreckt selbst vor einer Teileanfertigung oder einen Zylinder ausdrehen nicht zurück. Er schaut ein Teil an und kann dir sagen wo es hin gehört. Und das über eine Bandbreite die mich immer wieder erstaunt. Er ist also kein Teiletauscher wie er an jeder Ecke zu finden ist. Auch hat auch den Maschinenpark dazu den ich mir jetzt auch aufbauen will.

Ansonsten habe ich über 30 Jahre Oldtimer-Erfahrung und weiss Bezugsquellen oder Personen die ich nach Bezugsquellen fragen kann. Bei Fahrzeugen die ich noch nicht in den Fingern hatte, natürlich nicht (wie Yamaha TY).

[pendor]

hallo kalle,
ich bin klar auf der linie, möglichst viel original lassen. wenn die geschichte eines töffs sichtbar ist, gefällt mir das am besten. konnte noch nie viel damit anfangen, dass man ein altes bike zuerst mal total auseinandernimmt, alle teille neu lackiert und wieder zusammenbaut. ist natürlich auch geschmacksache. ich habs gern, wenn's gebraucht aussieht. und verfahre zudem nach dem prinzip: never change a running system. solang der oldtimer läuft, mach ich nichts dran. fang erst an zu schrauben, wenn die lady zickt..... (wartungsarbeiten natürlich ausgenommen)
diesbezüglich gehöre ich sicher zur minderheit!

gruss
pendor

[RuediKehl]

 

..habe ich einen wirklichen Töff-Mechaniker (mit Herz und Seele) der es von der Pike auf gelernt hat. .... und weiss Bezugsquellen oder Personen die ich nach Bezugsquellen fragen kann ...

Genau diese Informationen rein in die Adressdatenbank!

Ruedi

PS Es gibt auch die Kehrseite. Ein guter Mech restauriert mit und nach bestem Wissen. Resultat top. Aber der liebe Oldie-Fan hat dann am Ende plötzlich kein Geld
und sagt, dann verkauf halt das Ding und behalt das Geld. Der Ertrag deckt dann aber bei weitem nicht den Restaurations- und Verkaufsaufwand des Mechanikers.
Ich könnte zu dieser Geschichte Namen nennen.
Und a propos 'die Rechnung ist sofort parat', beim Bäcker bezahlst Du doch auch, bevor Du den Laden verlässt?
Ich selber gehe so weit, ich bezahle, bevor das Brötchen gebacken ist.

[Andi]

Interessanter Querschnitt zum Thema Restaurieren versus Originalzustand. Als langj. Fammitglied kommt mir der damals neue Kontakt in den Sinn, den unser Ex Presi. Thomas zum Kurator/ Restaurator des Verkehrhauses machte , viele tolle Infos zum Erhalten des Originalzustanden ' ...Karbuwachs...Cola...Alufolie. Ist der online?

Dieser Beitrag war für mich eine Art Wendepunkt in der nationalen Restaurationsachse die die Ostschweiz, ZH und das Bernbiet trennt vom Vaudois ,Ticino u. anderen. Die einen überrestaurieren ihre Liechtli und Hüüsli und Universals, -die anderen trinken lieber einen Merlo oder Chardonay und zwinkern zur gebrauchten Saturno und Sacoche rüber im Misox oder Valle de Travers.

Persöhnlich habe ich ebenso ausgetestet bis wo und wieviel meiner Motos sich am besten mit dem Originalzustand anfreunden können. zB Meine 1947 Bianchi Dolomiti hatte noch den originalen Chrom dran der damals in Italien in den 40ern noch top war, der Lack und Linierung mit Patina ...idealst zum seinlassen. Eine Morini Corsaro-Veloce 125 hatte aus den 50er Jahren zwar etliche Hicke und Kratzerchen im Originallack , minimale Pickel am Chrom , alle Originalteile und Beschriftungen sind montiert. idealst zum sein lassen. Joerg gab ich eine Motobi-Toronado 650 von Velowerni mit dem Erstlack in rotmetallik-schwarz, selten unter all den überrestaurierten Klassikern, schlicht schön und obligat zum seinlassen. Gespartes hängst man dann lieber in neue Radlager, Ritzel, Dichtungen, Kupplung, Zündung oder neue Kolben. Es gibt leider immer noch viele die da lieber umgekehrt verfahren, weil sie sich auch der Kritik aus Restaurationskreisen enziehen wollen, in denen sie falsche Respektreferenzen vermuten. Vermutlich findet die Abbildung Vollrest vs. original im Web noch nicht den 50% zu 50%igen niederschlag in der Nachfrage . Time will come!
Neues aus dem Luftschutzkeller:
Too mutch used war aber leider meine Gilera 500L mit Starrahmen (?) oder eine Monet mit Maag ioe, da war schlicht null Originalfarbe dran, sprich gar keine Farbresten, statt Chrom gab es nur noch Rost. Original war ja alles aber eine volle Restauration scheint unumstösslich. Cheers und guter Saisonstart , Andi

[Alteisenfahrer]

Hallo,

für mich ist ein altes Motorrad mit den Spuren der Zeit viel interessanter, als ein perfekt "restauriertes" Motorrad mit Edelstahl-Schrauben und 3 Schichten Klarlack, steril wie ein Neufahrzeug.

Zur Zeit richte ich eine R68, die mit deutlichen Spuren der Zeit wieder auf die Straße kommen soll. Die Suche nach geeigneten Teilen mit originalem Lack und Gebrauchsspuren ist wesentlich schwieriger und zeitraubender, als eine neue Lackierung.

Gruß
Thomas

[paschke]

Hallo liebe Forumsgemeinde

das Umdenken, das mittlerweile bei den Sammlern aller möglichen Fahrzeuge stattgefunden hat, ist sicher positiv. Das ist heute ja so weit fortgeschritten, dass man den Satz "unbedingt so lassen!" in jeder Diskussion beinahe reflexartig zu hören bekommt.
Allerdings muss man auch eine Originalsubstanz haben, die zu erhalten sich lohnt. In meiner Erfahrung ist das gerade bei Objeken, die man relativ günstig bekommt, nicht unbedingt der Fall. Als Beispiel habe ich ein Bild meiner Condor A580-I angehängt im Zustand, in dem sich sie gekauft habe: Mechanisch war sie gut, aber nach mehr als 20 Jahre in einem Schuppen optisch schon stark in Mitleidenschaft gezogen. Die Chromteile waren rostig, am Motorblock hatte sich, wegen der tropfenden Benzinleitung, die Farbe gelöst, die Auspuffanlage hatte Rostlöcher. Vor allem aber war sie, vermutlich noch in der Armee, übermalt worden, in der dicken, mit Pinsel aufgetragenen Farbschicht hatten sich Risse gebildet, an den Werkzeugkisten blätterte sie ganz ab (im Bild nur teilweise zu sehen).
Kurz, der Zustand entsprach nicht mehr dem letzten Betriebszustand. Puristen und Militärfahrzeugsammler würden sie vermutlich genau so belassen inkl. der Markierungen auf dem Tank. Für mich ist aber ein klarer Fall für eine Totalrestaurierung. Dazu trägt auch bei, dass es ein häufiges Motorrad ist, von dem sehr schöne Exemplare im Originalzustand existieren.

[Walter Bachmann]

Es gibt immer Fälle, wo das erhalten der Originalsubstanz keinen Sinn macht. Uebrigens ist Rost auch kein Originalzustand eines Metallteils.

Walter

[KalleWirsch]

Das sollte wirklich zu denken geben, oder?

Jahrhundertversteigerung der Scheunenfunde - Artcurial verkauft gesamte Baillon-Sammlung in Paris zu Höchstpreisen
7. Februar 2015
Text: Bruno von Rotz
Fotos: Artcurial (59) –
Bruno von Rotz (24)

nur mal ein kleiner Auszug daraus:
Höchstpreise
Im Schnitt wurden 540% des Schätzwerts geboten für die 59 Autos. Den Vogel schoss dabei der Voisin Type C3 von 1923 ab, der statt für Euro 1500 bis 2000 für Euro 44’000 zugeschlagen werden konnte, das 25-fache des Estimates.



Lot-No / Fahrzg / Erstgebot / Schätzpreis / verkauft / Höchstgebot %Wert
1 Singer roadster 1500 200 800 ja 9000 9431 18
2 Delahaye Type 43 camion-plateau 1911 2000 3000 ja 21000 22006 8.4
3 Talbot Lago T11 Cadette berline * 1936 2000 4000 ja 16500 17290 5.5
4 Talbot Lago T120 coach * 1936 2000 4000 ja 20000 20958 6.67
5 Voisin Type C3 1923 1500 2000 ja 44000 46108 25.14
6 Voisin Type C7 berline de voyage Louis Gallé 1925 12000 18000 ja 62000 64970 4.13
7 Voisin Type C24 limousine 1934 15000 20000 ja 96000 100598 5.49
8 Talbot Lago T26 coach "surprofilé" * 1948 14000 18000 ja 72000 75449 4.5
9 Lorraine-Dietrich Type A4 torpédo Grummer 4000 6000 ja 40000 41916 8
10 Barré torpédo 1000 1200 ja 16000 16766 14.55
11 Delahaye 135 M cabriolet Faget-Varnet 1948 100000 150000 360000 377244 2.88
12 Delahaye 235 coach Chapron 20000 25000 ja 100000 104790 4.44
13 Delahaye Type 43 coupé-chauffeur Audineau et Cie 1914 6000 8000 ja 55000 57635 7.86
14 Citroën Type C 5 HP torpédo "trèfle" 1924 800 1200 ja 20000 20958 20
15 Facel Excellence 1960 60000 80000 ja 120000 125748 1.71
16 Porsche 356 SC coupé 1963 20000 30000 ja 75000 78593 3
17 Hispano Suiza H6B Cabriolet par Million Guiet 1925 200000 300000 480000 502992 1.92
18 Ballot berline de voyage Chapron 12000 15000 ja 25000 26198 1.85
19 Berliet VIGB 10 HP Taxi coupé-chauffeur landaulet 1927 1000 2000 ja 20000 20958 13.33
20 Berliet VRC 12 HP limousine avec séparation chauffeur * 1930 2000 4000 ja 20000 20958 6.67
21 La Buire 12A torpédo 12 HP * 1928 2000 4000 ja 21000 22006 7
22 Audi Front 225 cabriolet * 1936 6000 8000 ja 48000 50299 6.86
23 Delaunay Belleville Type VL8 limousine * 1932 4000 6000 ja 42000 44012 8.4
24 Ariès Type CC4S coach * 1930 2000 4000 ja 15000 15719 5
25 Amilcar C8 berline * 1930 5000 7000 ja 26000 27245 4.33
26 Amilcar CGSS biplace sport * 1927 3000 5000 ja 46000 48203 11.5
27 Sandford Type S cyclecar 15000 20000 ja 50000 52395 2.86
28 Talbot M67 "11 Six" cabriolet * 1928 4000 8000 ja 31000 32485 5.17
29 Talbot Lago Baby T15 LB cabriolet Guilloré * 1950 2000 4000 ja 36000 37724 12
30 Renault 12 CV Type EU torpédo * 1918 1000 1500 ja 13000 13623 10.4
31 Mathis Emysix Type SMO faux-cabriolet * 1930 4000 6000 ja 28000 29341 5.6
32 Renault Viva Grand Sport type ACX2 cabriolet 1936 20000 25000 ja 30000 31437 1.33
33 Panhard et Levassor Dynamic X76 Coupé Junior * 1936 25000 35000 ja 47000 49251 1.57
34 Panhard-Levassor 6CS (Type X72) limousine 6000 8000 ja 32000 33533 4.57
35 Panhard et Levassor Dynamic X77 (140) berline * 1936 10000 15000 ja 31000 32485 2.48
36 Lagonda LG 45 cabriolet quatre places * 1936 10000 20000 ja 82000 85928 5.47
37 Delahaye 235 coach Chapron "usine" * 1952 35000 45000 ja 58000 60778 1.45
38 Delage D6-11 S coach * 1934 10000 15000 ja 72000 75449 5.76
39 Delage D8 - 15 S coach Autobineau * 1930 30000 50000 ja 105000 110030 2.63
40 Bugatti Type 57 1937 120000 160000 250000 261975 1.79
41 Delahaye 135 coach Chapron * 1948 20000 30000 ja 67000 70209 2.68
42 Talbot Lago Baby T15 LB cabriolet Guilloré * 1951 25000 35000 ja 60000 62874 2
43 Talbot Lago T26 Record Cabriolet par Saoutchik 1948 120000 150000 625000 654938 4.63
44 Lorraine-Dietrich B3-6 25000 35000 ja 110000 115269 3.67
45 Lorraine B3-6 torpédo Grummer 20000 30000 ja 45000 47156 1.8
46 Talbot Lago T26 Grand Sport SWB par Saoutchik 1949 400000 600000 1450000 1519455 2.9
47 Talbot Lago T26 Record Fastback Coupé par Saoutchik 250000 350000 350000 366765 1.17
48 Delahaye 235 coach Chapron * 1952 30000 40000 ja 90000 94311 2.57
49 Delahaye GFA 148 L limousine Guilloré * 1949 5000 7000 ja 26000 27245 4.33
50 Hotchkiss 686 Paris-Nice cabriolet * 1939 14000 18000 ja 26000 27245 1.63
51 Packard Super Eight cabriolet * 1938 15000 25000 ja 25000 26198 1.25
52 Jaguar Type S 3,4 L 4000 6000 ja 21000 22006 4.2
53 Innocenti S cabriolet 3000 5000 ja 15000 15719 3.75
54 Lancia Thema 8.32 berline 1987 2000 3000 ja 7000 7335 2.8
55 Ferrari 308 GTSi 1982 5000 10000 ja 28000 29341 3.73
56 Ferrari Mondial 3,2 L cabriolet 1988 18000 24000 ja 30000 31437 1.43
57 Ferrari 400 GT 1978 12000 16000 ja 45000 47156 3.21
58 Maserati A6G 2000 Gran Sport Berlinetta Frua 1956 800000 1200000 1720000 1802388 1.72
59 Ferrari 250 GT SWB California Spider 1961 9500000 12000000 14200000 14880180 1.32



Quelle: http://www.zwischengas.com/de/FT/divers ... %20Bericht

[KalleWirsch]

Es gibt immer Fälle, wo das erhalten der Originalsubstanz keinen Sinn macht. Uebrigens ist Rost auch kein Originalzustand eines Metallteils.

Walter

Walter, welche Frau ist dir lieber, eine Mumie bestehend aus Botox, Silikon und zurecht geschnippelt mit Skalpell oder eine Frau der man ihr Alter ansieht, dafür aber Lebensecht (mit all ihren Markeln und Fehlern, mit Herz und deshalb einem verschmitzem Lächeln im Gesicht) ist ?

[ulrich moos]

Bei den Autosammlern hat es schon mal vor 25-30 Jahren eine ( Ferrari) Blase gegeben die dann geplatzt ist. Damals wurden für gewisse Autos mehr bezahlt als heute.
Das meisste was da in Frankreich versteigert wurde wird total restauriert werden und nachher an Auktionen zu top Preisen vekauft werden. Im Orginal Zustand wird da nichts belassen. Wenn die jetzigen Käufer Glück haben, wird die Blase noch halten und sie werden ihr Geld teilweise wieder erhalten . Wenn die Blase platzt gibt’s ein Totalverlust.
So einfach ist das, es gibt Leute die profilieren sich gern, das geht soweit das sie Sachen ersteigern die sie nachher bereuen. Darum gibt es ja auch Auktionen. Nur die, die da steigern denen spielt Geld keine Rolle. Für die ist es wichtig, im Rampenlicht zu stehen.
Für uns FAMler ist das nicht erstrebenswert was da läuft.