Ausverkauf der Schweiz?

[Thomas Kohler]

Weshalb stehen die Motorräder der Sammlung Tua in Holland zum Verkauf?
Ist die Schweizer Motorradszene unfähig, eine solche Sammlung sich zu integrieren?
Für mich ist es unbegreiflich, aber vielleicht haben unsere Westschweizer Vorstandsmitglieder eine Erklärung dazu.

Thomas Kohler

Just in " The motorcycle collection from Museum Tua Geneva"

Alcyon 1926
Alcyon 1929
Allegro 1925
Allegro 1926
Automoto 1910
Automoto 1925
BMW R42 1926
BSA Model K combination 1928
BSA 1927
BSA Sloper ohv 1929
Condor 1918
Condor 1926
Condor 1929
Condor combination 1929
Condor 1952
Edmund 1919
FN M67 1927
Indian PP combination 1920
Indian Chief combination 1948
James 1919
Manurhin scooter ca 1952
Moto Geneve 1910
Moto Reve 1905
Moto Reve combination 1914
Motosacoche 1905
Motosacoche 1907
Motosacoche 1914
Motosacoche combination 1920 autosacoche
Motosacoche combination 1924 2C12
Motosacoche 1929
Motosacoche triporteur 1932
Monet Goyon 1924
Monet Goyon 1925
Monet Goyon 1926
Moser 1920
Peugeot 1928
Peugeot 1949
Raleigh 350 kk 1925
Sunbeam S7 1949
Sunbeam S8 combination 1950
Terrrot 350 jap 1925
Terrot 350 1927
Universal combination 1952
Zehnder 1919
Zundapp 2 cyl ohv combination 1936[/b]

[Ringgenberg]

Hallo Thomas

Wahrscheinlich ist das ein Zeitzeichen,
nach berichten aus England steht auch die Sammlung
von Peter von der Ille of Man zum Verkauf

Gruss Kurt :?

[Jacques]

Hallo

Ich bin kein Vorstandmitglied! aber gibt gerne die folgenden Auskünfte:

Es ist das vollständige Museum Jean Tua, das sein wird zerstreut. Die Sammlung zählt 140 Oldtimer (Fahrzeuge und Motorräder), dassich in Genf im Gebäude (ex- SIP) befindet, Eigentum der Stadt, gestellt an Bestimmung der Stiftung im Jahre 1993.

Um das zeitgenössische Kunstmuseum zu vergrößern, wer befindet sich im selben Gebäude, hat die Stadt das Übereinkommen aufgelöst für 30. Juni 2000. Nach mehreren Rückgriffen hat der Gerichtshof die Räumung am 24. Juni 2005 bestätigt.

Die Stadt von Genf hat schon ein “Musée de l’automobile” an Cointrin.

Daher Jean Tua verkauft seine Sammlung daß er gewünscht hatte, der Stadt von Genf zu hinterlassen. Die Fahrzeuge werden verkauft am 16.12.2005 in Fontainebleau (F).

Entschuldigen Sie es mein Deutsch! Jacques

[Emanuel Pfister]

hallo
wo muss man sich melden damit man näheres über die fahrzeuge wie zustand preis etc. erfahren kann ... gruss emanuel

[Jacques]

Hallo,

Bitte, das Museum Jean Tua zu kontaktieren an Telephonnummer 022 321 36 37, gemäss folgenden Internet-Adresse:

http://www.ville-ge.ch/culture/offre_cu ... mp_tua.pdf

mfg Jacques

[Thomas Kohler]

Die Motorräder wurden an einen holländischen Händler verröstet. Haben die Stammväter der Westschweiz oder der Vorstand des FAM etwas gewusst?

Wusste das Verkehrshaus Luzern etwas?

Es ist, nur zum sagen, nicht eine Feld- Wald- und Wiesensammlung, sondern eine Sammlung mit raren, zum Tei einzigartigen Stücken von nationalem Interesse.

Ich hoffe auf gute, plausible Antworten.

Thomas

[Patrick Marti]

Hallo zusammen

Es stimmt, die Sammlung steht in Holland (kann überprüft werden unter www.yesterdays.nl) zum Verkauf.

Ich denke, das ähnliche Sammlungen in der Zukunft noch öfters zum Verkauf angeboten werden. Warum eigentlich? Nun ja, viele dieser Sammlungen wurden in einer Zeit aufgebaut als sich noch niemand für alte Motorräder wirklich interessiert hat. Es waren Enthusiasten am Werk, die nicht selten von ihrem Umfeld nur belächelt wurden. Heute stehen wir staunend und manchmal auch neidisch vor solchen Sammlungen. Aber jetzt kommt ein weiteres Problem hinzu: Die Leute, welche die Sammlungen aufgebaut und gepflegt haben, werden langsam älter und sterben. Ihre Erben haben meistens keinen wirklichen Bezug zu den Sammlungen oder zu Oldtimern generell, und so werden die halt oft einzigartigen Sammlungen verkauft und in alle Winde zerstreut.

Was kann man dagegen tun? Die Sammlungen in Stiftungen überführen und versuchen sie so zu retten? Das klappt auch nicht immer, wie dieses Beispiel hier zeigt. Sammlungen aufkaufen? Wäre eine gute Idee, nur woher soll das Geld dafür kommen. Vom Staat wohl kaum, denn bei Vater Staat ist das Geld sowieso chronisch knapp. Eine private Trägerschaft gründen, oder gar einen Fonds einrichten? Ich glaube letztendlich werden solche Sammlungen halt doch aufgelöst, die Exponate kommen zu reichen Sammlern oder Enthusiasten in Ihre Sammlungen, welche letztendlich dann eines Tages auch wieder aufgelöst werden. Vielleicht handelt es sich hier halt auch um einen Kreislauf.....

Was meint Ihr dazu?

Gruss: Patrick

[Reto Burkhalter]

Hallo Leute,
vor 3 Tagen erfuhr ich zum ersten Mal davon, dass diese tolle Sammlung zu verkaufen ist. Wie kommt es, dass so eine faszinierende Sammlung nicht im Forum oder im Fam Heft auf sich aufmerksam gemacht hat? Auch die Mund-zu-Mund Propaganda scheint den Röstigraben nicht überschritten zu haben. Oder hat von euch jemand gewusst, dass dieses kleine, aber sehr feine Museum zu verkaufen ist?
Mit entsetzen musste ich feststellen, dass die Motorräder (alle ?) schon in Holland sind. Auf www.yesterdays.nl sind sie im Verkaufsangebot. Bisher stammen wohl erst die Nummern 75 und 77 aus der Tua Sammlung, doch ganz unten auf der Angebotsliste sind alle Anderen bereits als Vorankündigung aufgeführt.
Einerseits ist es ja toll, dass auch das Ausland die Schweizer Töffs zu schätzen weiss. Jeder ausländische Kauf erhebt einen schweizer Töff quasi in den Adelsstand, oder gibt ihm zumindest einen Vertrauensbeweis. „Seht her, auch die Schweiz hat fantastische Maschinen gebaut!“ Anderseits finde ich es fürchterlich, dass da mit der Tua Sammlung gleich ein riesiges Stück schweizer Kulturgut ins Ausland verschachert wird. Wenn da ab und zu mal eine gängige Motosacoche oder Condor ins Ausland verkauft wird, dann ist da nichts daran auszusetzen, doch hier, da werden kostbare Einzelstücke ins Ausland verramscht! Ich kann hier nur an euch alle appellieren , dass ihr da mithelft, zumindest die besten Stücke wieder nach Helvetien zu bringen. Kauft Leute, kauft! 1000er Kaffeemühle, Moto Geneve, Moto Rève, Allegro, Dufaux 1907 mit rarer Hinterradtrommelbremse und Seitenverkleidung…. Da läuft doch das Wasser im Mund zusammen. So etwas sollte doch nicht irgendwo in einem Japanischen Museum verstauben, das gehört in unsere Privatsammlungen, oder nach Luzern ins Verkehrshaus.
Ja, um gleich der Gegenfrage vorzubeugen, ich beteilige mich auch an dieser Rettungsaktion. Ich habe bereits ein ganz seltenes Stück gekauft. Noch steht es in Holland, doch bald schon wird es bei mir in der Garage sein. Ich kann jedoch nicht die ganze Sammlung selber kaufen. Erstens habe ich kein „Asyl für heimatlose Schweizertöff“, anderseits hat mein Geldbeutel und vor allem meine Garage ihre Kapazitätsgrenze erreicht.

Thomas Kohler hat schon die ganze Liste oben aufgezählt. Hier ein paar Details, damit ich euch einen Wissensvorsprung verschaffen kann. Als ich das letzte mal im Tua Museum war, habe ich folgende Töffs ganz speziell beachtet. Ob die alle noch vorhanden sind, weiss ich nicht, doch ruft bei Yesterdays an, dann erfahrt ihr mehr:

Condor sind 5 Stück in der Yesterdays-Liste. 1918 – 1952. Im Museum war damals eine 1918 Condor Motochassis 250ccm, wo die Trittbretter fehlten. Dazu eine 1924er 350ccm mit 1C14B Motor also Wechselgesteuert. Dazu je eine 350ccm OHV, 500ccm OHV Gespann, sowie 2 wechselgesteuerte 500ccm. Alle von 1928 bis 1930

Bei Dufaux gab es eine 1907 MT. Diese ist bei Yesterdays mit 12000 Euro als Töff Nummer 77 detailliert bebildert. Der MT Motor müsste noch mit Schnüffelventil sein. Er hast als besonderes Zubehör die ganz selten zu sehende Trommelbremse in die Speichen geschraubt, sowie die seitlichen Blechverkleidungen. (Ich suche übrigens solche Verkleidungen, falls jemand noch so etwas rumliegen hat.)

Motosacoche hat einen originalen, unrestaurierten 1932er Triporteur, also ein Lieferdreirad. Hinten Töff, vorne Kiste. Traumzustand, und unrestauriert. Weiters eine 1914 2-Gang Kaffeemühle. Dies das erste Verkaufsjahr für den im Oktober 1913 präsentierten 2C10 ioe Motor. Dazu ein 1000ccm Kaffeemühlengespann also eine „Autosacoche“ von etwa 1920, dann ein 600ccm Kaffeemühlengespann, 750ccm von 1929 also Model 714, und nicht zu vergessen, eine A50 Rennmaschine.

Ich kann nicht versprechen, dass die hier aufgezählten Motorräder wirklich noch alle da sind. Ruft bei Yesterdays an, dann wisst ihr mehr.

Und auch bei Yesterdays kann man Auskunft geben, was mit den rund 100 Velos passiert, die bei Tua im Museum waren. Von Holzvelo über Hochrad zu Tandem bis zu Militärvelo war da alles vorhanden.

Also, ich hoffe ich kann auf euch zählen, dass da zumindest ein Teil wieder in die Schweiz zurück kommt.
Besten Gruss,
Reto Burkhalter

[Thomas Kohler]

Ich bin hier etws Partei: Ein Kreislauf mit Kulturgut, nach dem Prinzip "Der Reichste hat die besten Stücke" kann ich nicht akzeptieren.

Genauso wie wir ein Landesmuseum haben, dass sich um bewegliches Kulturgut kümmert, hätten wir ein Technikmuseum, das sich, wenn es seiner ursprünglichen Aufgabe treu sein will, um das industrielle Kulturgut kümmern sollte. Deshalb erhält es auch Bundesgelder, dh. Geld von uns.

Mir ist es wurst, wenn meine Sammlung einmal "in den Kreislauf" kommt - da ich keine einmaligen Stücke habe. Aber wenn die letzte bekannte Moto-Genève oder die einzige BPR irgendwo in Japan steht, werde ich betroffen.
Staat kein Geld! Ein Staat, der sich seine "Entwicklungshilfe" an die neuen EG - Mitgliedländer im Osten eine Milliarde kosten lässt.....??

[105.694]

Hoi zämme,

leider habe ich die nötigen Mittel nicht, um diese einmaligen Töffs in die Schweiz zurückzuholen. Aber ich würde sehr gerne einen Tausender springen lassen, um ein FAM-Museum zu gründen.

Anstatt über diese traurige Geschichte Tränen zu vergiessen, sollten wir handeln.

Schaffen wir doch einen FOND: Es wäre eine sehr grosse Ehre für mich den ersten Beitrag leisten zu dürfen!

Einigkeit macht stark - holen wir die Dinger zurück und schütten den Röstigraben wieder zu!

teuren Benzingruss

Luis Saavedra

[Alex Meyer]

Professeur Jean Tua hat schon lange vor den meisten Schweizern mit seiner Sammlung angefangen, deshalb die grosse Zahl von Töffs und Autos und z.T. deren Exklusivität. Schon seit vielen Jahren verkaufte Herr Tua auch immer wieder Stücke aus seiner Kollektion, das war kein Geheimnis: Wer immer wollte, konnte ihn kontaktieren und mit ihm verhandeln. In unserer Szene bekannte Händler haben das des öftern getan und die Motorräder dann ihren Kunden weiter verkauft. Auf diesem Weg ist vor einiger Zeit auch die in einer Antwort erwähnte schwarze Motosacoche A50 mit der nachträglich angebauten Hinterradfederung zu einem schweizer Sammler gekommen. Private Sammler konnten ihr Traummotorrad auch direkt erstehen. Ich selber habe vor rund zehn Jahren eine unrestaurierte Motosacoche mit V-Motor 500ccm und Sturmey-Dreiganggetriebe bei Herrn Tua gekauft, für 15'000.- Fr., übrigens! Und da liegt wohl der springende Punkt: Nur wenige waren bereit, die geforderten Preise für einzelne Stücke zu bezahlen! Schnäppchen gab's da jedenfalls keine. Wenn jetzt die Sammlung zu einem Pauschalpreis (sicher tiefer als die addierten Einzelpreise!) veräussert worden ist, ist das einerseits Herrn Tuas (und des Käufers) gutes Recht. Und andererseits ist ja der Käufer (als weltbekannter Händler) am Wiederverkauf interessiert: Die Verkaufspreise müssten also in einer Höhe liegen, die für den Händler und die Interessenten realistisch sind. Vielleicht ist das unsere Chance?
Dass der FAM aktiv werden sollte, finde ich nicht. Dazu müsste der Club ja an einer GV den Auftrag bekommen, inkl. Geldmittel , dies wiederum würde einen deutlich erhöhten Mitgliederbeitrag bedingen... Falls aber dem Club dereinst ein Legat von einigen zehntausend Franken zufallen sollte, wären solche Investitionen schon bedenkenswert! Die vom FAM erworbenen Maschinen könnten dann als Leihgaben an Ausstellungen und Museen zur Verfügung gestellt werden. Berücksichtigt den FAM in euerem Testament, dann wird vielleicht mal was draus...
Alex Meyer

[Thomas Kohler]

Lieber Luis,

Ich mache auch mit. Das ist keinesfalls etwas Neues. Der englische Vintage Motorcycle Club hat auch einige Maschinen in seinem Besitz, so zum Beispiel die "Dreadnought" des Konstrukteurs Harold "Oily" Karslake...

Ich werde den entsprechenden Antrag, einen solchen Fonds als Stiftung zu gründen, gut und juristisch sauber formuliert, an der GV stellen.

Wenn man kämpft, kann man verlieren. Wer aber nicht kämpft, hat schon verloren.

Gruss
Thomas

[Patrick Marti]

Was wir im Moment mit den alten und berühmten schweizer Motorrädern/Motorradmarken erleben ging in den frühen 80er Jahren bis weit in die 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts den Oldtimerenthusiasten in den USA auch so. Damals wurden alte Indians und Harleys containerweise aus den USA nach Europa oder Asien ausgeführt.

Darum finde ich die Idee, das der FAM hier aktiv werden und einige besonders seltene einheimische Maschinen kaufen sollte, bevor sie auf nimmerwiedersehen irgendwo auf der Welt in einer Sammlung verschwinden, gar nicht mal so abwegig. Nur muss das ganze sehr gut durchdacht werden, und ich denke mal das das nicht alle Mitglieder gleich sehen.

Wer sonst ausser vielleicht reiche und begüterte Sammler sollen denn überhaupt aktiv werden? Ich glaube das das Budget des Verkehrshauses in Luzern dazu wohl nicht ausreicht, denn wie schon vorher erwähnt wurde steht von Staates wegen für alles Geld zur Verfügung, nur nicht um solche Schätze im Land halten zu können.

[Thomas Kohler]

Wenn ich denke, dass man mit 10.- pro Mitglied, (das entspricht 1 Bratwurst und 1 Blöterliwasser auf einer Ausfahrt), drei feine Maschinen sichern hätte können, sie als Leihgabe entweder ins VHS oder ins Sportmuseum Basel oder zu Sepp Schlumpf hätte geben können, und man hätte erst noch die Steuern gespart.....

Ich hoffe, wir hören noch etwas aus dem Welschland.

PS: Ich habe vernommen, das die ganze Sammlung en bloc an die Holländer verkauft wurde. Damals, als die Sammlung Chapeleur aus Luneville ebenfalls zu den holländischen Raptors hätte gehen sollen, erklärte das französische Kulturministerium diese zur "Nationalen Kulturgut", der Export wurde verboten und die Sammlung ist nun in einem neuen Museum in Nancy, öffentlich zugänglich.....

[Reto Burkhalter]

Sali zäme,
beim aktuellen Problem, also beim Ausverkauf von der Tua Sammlung bleibt wohl nur die Initiative Einzelner übrig. Die Zeit ist zu kurz, um da schnell dem Fam Geld zu geben, ein Museum zu gründen, und alles zurück zu kaufen. Hoffen wir also drauf, dass sich ein paar Leute dazu überreden können, wenigstens die besten Stücke wieder heim zu bringen.

Den Gedanke eines Motorradmuseums finde ich hingegen sehr gut. Es gibt zwar schon in Gossau, Niederdorf, Cointrain, und Lichtensteig ein paar Motorradmuseen, doch warum nicht etwas Neues? Wie wäre es mit einem „beweglichen Museum“. Nein, ich will nicht das Museum verschieben, sondern die ausgestellten Fahrzeuge. Wie wäre es, wenn der Fam als Betreiber eine Ausstellungshalle zur Verfügung stellt, wo die Mitglieder die gerade nicht benötigten Töffs ausstellen, und regelmässig auswechseln? Bei Sepp Schlumpf in Lichtensteig sind noch ein paar Fabrikhallen neben dem Museum. Ich weiss zwar nicht, ob die frei sind, doch wenn man dort etwas anmieten könnte, dann könnte man das „Fam Museum“ gleich mit dem Sepp Schlumpf Museum kombinieren. Die Fam Leute könnten dort Töffs ausstellen, und auch wieder abholen.

Ich selbst habe immer Platzprobleme. Wenn ich da in diesem Fam Museum 5 Töffs ausstellen könnte, hätte ich daheim gleich wieder Platz, um von der Tua Sammlung 3 Töffs aus Holland zu holen. Etwa 1 – 2 Mal pro Jahr würde ich dann mit einem Anhänger 2 andere Töffs liefern, und dafür 2 ausgestellte Töffs wieder heim nehmen. Natürlich nur meine eigenen Töffs. Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass da mal ein Preisschild an einem Töff hängt, wenn jemand etwas verkaufen will.

In Toffen bei Bern gibt es die Oldtimergallerie. Dort kann man als normal zahlender Museums-Besucher die ausgestellten Autos ansehen. Es hat aber auch viele Fahrzeuge dabei, die ein Preisschild haben, und etliche gehören Privatpersonen, also nicht der Oldtimergallerie. Etwas Ähnliches müsste sich doch für Töff auch machen lassen.
So eine Museumsidee hilft jedoch nur gegen Platzprobleme. Sicher gibt es etliche unter euch, die den Platz daheim hätten, aber kein Geld um die Tua Motorräder zu kaufen. Tja, dafür habe ich leider auch keine Patentlösung. Geld wächst nun mal nicht auf Bäumen.

Schau mer mal, was da draus wird.
Reto Burkhalter