Oldtimerpreise

[pendor]

Hallo Freunde alter Motorräder,
in der neusten Ausgabe vom s'Moto schrieb Beat Ryser einen denkwürdigen Artikel mit dem Titel "Flohmarktpreise", der mir sehr aus dem Herzen sprach.
Schon länger gibt mir die Preisentwicklung unserer alten Töffs zu denken. Wir nennen uns "FREUNDE alter MOTORRÄDER", aber oft habe ich, bezogen auf viele Leute die hier einen Verkauf inserieren, den Eindruck, es müssten heissen "FREUNDE geiler KAPITALANLAGEN".
Ich finde es richtige schade, dass die alten Motos zu horrenden Preisen verdealt und dann oft nicht wirklich gefahren werden. Ausserdem habe ich den Eindruck, es gibt hier viele Leute mit Alter 70+ mit haufenweise wirklich schönen alten Motorrädern, die meinen, sie könnten ihre Eisen mit ins Grab nehmen, selber kaum mehr fahren, aber ihre Perlen um keinen Preis zu einigermassen vernünftigen Beträgen unter die Leute bringen. Was ist der Sinn davon?
Im Übrigen wäre es wichtig, die Szene zu verjüngen, damit sie auch in Zukunft weiter existiert, aber mit einer solchen Preispolitik wird das nicht geschehen, weil die Jüngeren oft nicht 10'000 und mehr Franken aufbringen können für ein Motorrad.
Die Diskussion ist hiermit eröffnet.......
Mit freundschaftlichem Gruss
Pendor (Baujahr 1962)

[KalleWirsch]

pendor, das Erwachen kommt ..... Automobile bis Anfang 40er die es früher nicht für Geld und gute Worte zu kaufen gab, werden heute schon verramscht ... Ich habe kürzlich ein Angebot von einem Schweizer Sammler gesehen der einen De Dijon Button Torneteau (schreibt man das so?) für unter 30.000.- sfr. anbietet. Genau so auch bei den Motorrädern mit Zündverstellung, Tankschaltung, etc. kommen.

Als Grund dafür vermute ich zumindest für die Autos

1. Es kann sie keiner mehr bedienen und die Jungen haben deshalb Angst davor
2. haben die Dinger weniger als 150 PS und dürfen z.T. nur 30km/H fahren (weil z.T. Vorderradbremsen fehlen). Fahrt mal mit einem 55PS Vorkammer-
Diesel am Morgen zur Arbeit, der Hintermann beisst bei Ampel-Grün fast ins Lenkrad weil es kaum beschleunigt
3. wer weiss wie lange wir noch selbst fahren dürfen .... meine Prognose, es wird vermutlich bis in 20 Jahren damit begonnen das nur noch
selbstfahrende Fahrzeuge auf Autobahnen dürfen die miteinander kommunizieren.

[Ch.Meier]

Guten Morgen Forumsbesucher
Der Beitrag beschreibt die (leider) bestehende Situation richtig.
Deshalb entschloss ich mich vorab 4 Motorräder in Top Zustand,aus meinem Bestand
zu verkaufen,(siehe Rubrik Verkauf FAM Forum)
Die Verkaufspreise habe ich nach div. Recherchen bei ca.50 - 70 % der
üblichen Angebotspreise angesetzt.
Mit diesem Vorgehen wollte ich Neu-oder Quereinsteigern eine Gelegenheit bieten
ein Fahrzeug vernünftig zu erwerben. Es ist nun der dritte Angebots- Versuch, bis
jetzt auch ohne Erfolg.
Liegt es da wirklich nur an den Verkaufspreisen ?

Christian (Baujahr 1946)

[KalleWirsch]

Christian, ich beobachte die Preise seit 35 Jahren ... Das ein 170er Mercedes den gleichen Preis hat wie ein Ponton oder Heckflosse verwundert mich, das ein De Dijon Button zu dem Preis angeboten wird, hat mich erschreckt.

Was Motorräder betrifft reime ich mir so zusammen:

1. Die Preise von Classic Data etc. sind bei Autos und Motorrädern reine Anhaltspunkte für Versicherungen im Schadensfall. Wer für diese Preise kauft
ist selber schuld und wird bei einem Verkauf meisst einen Verlusst einstreichen
2. Heute zählt nur noch Prestige, damit verbunden Hubraum, Leistung und Beschleunigung
3. Die Generation ab 1970er lernten in ihrer Kindheit fast ausschliesslich haltbare Fahrzeuge kennen. Und das ältere Fahrzeuge das, wenn sie anständig
instand gesetzt und richtig gefahren werden auch grosse Strecken verkraften, können sie sich nicht vorstellen.
4. je älter ein Fahrzeug ist, je Wartungs intensiver ist es. Die Jungen lassen reparieren. Nur wer kann und will die alten Fahrzeuge noch zu einem
normalen Kurs reparieren? Das beginnt mit Ersatzteile und dem Wissen was Kontakte sind ... Also sehr teuer im Unterhalt.
5. Als mein ältester Sohn soweit war ein Auto zu fahren, fand er als Oldtimer den /8 toll .... für mich ist das weder ein Oldtimer noch ein Auto das
mit vom Syling her passt. Jetzt setze das mal auf Motorräder um. Ich denke, das z.B. eine CB 750 für jüngere akzeptabel sind, aber sie haben zu
wenig Hubraum, zu wenig Zupf und kein ABS. Als nächstes lediglich einen Kickstarter ... das macht ihnen Angst denn wer hat noch nicht von den
XT500 gehört die des öfteren mal ein Wadenbein/Schienbein gebrochen haben.
5. Der dichte Verkehr lässt die Motoren massiv aufheizen wenn nicht gar überhitzen. Das ständige abrupte bremsen mit Bremszügen bei denen der
Kraftaufwand der Finger grösser ist im Vergleich zur hydraulischen Bremsanlage ... sie bekommen Krämpfe in die Finger
7. meine Frau liebt ihr 76 Jahre ales IMZ-Gespann und fuhr sie im Alltag... aber nach einer Diät ist sie aufgrund ihres fehlenden Gewichtes nicht
mehr in der Lage den Kickstarter schnell genug nach unten zu befördern, sie bringt sie nicht mehr zum laufen.

Toll finden alle die alten Morcheln, aber besitzen will sie kaum jemand wirklich ... auch wenn Oldtimer mal als Wertanlage propagiert wurden und werden. Im übrigen ist es wenn wie bei Aktien, man muss sie im rechten Moment abstossen!

[boxerliebe]

Hallo vom Z-Oberland !
Jede neue Generation bringt auch neue Interessen !
Auch wir wurden sanft belächelt mit den Hobbys , wofür viele unserer Eltern weder Zeit noch Geld hatten!
Vielleicht ein paar Briefmarken im Album--nun auch nur noch bunte Papierschnipsel fast ohne Wert !
Und die nach uns wurden auch nicht mehr mit einem Velo bei Stange gehalten--
zumal selber reparieren ja als Einstieg in eine Schrauberei sein könnte !
Die Bahn und der Bus sind in--da kann man doch das Streichelfon bedienen--und verpasst nix !
Alles an Rep kostet--das Geld dafür hat und nimmt man erst in dem ''reifen'' Alter !
davor ist Familie ,Haus Urlaub und schnelles Auto !

Ja es werden , von wenigen abgesehen , die Preise rutschen-der Markt das nicht mehr hergeben !
Gruss jörg

[Irish]

Wie bei allen Geschäften richtet sich der Preis entsprechend der Nachfrage, das ist bei den Kartoffeln so und das ist auch bei alten Motorrädern so.
Es gibt nicht mehr viele Motorradfahrer die in ihren jungen Jahren die jetzigen Oldtimer gefahren sind somit fällt diese Käuferschicht nach und nach aus und gross Nachwuchs ist nicht in Sicht die meisten Motorradfahrer sind nicht an Oldtimern interessiert,die Gründe dafür sind vielfältig aber der Preis eines Oldtimers gehört bestimmt nicht dazu.Wenn einer sich wirklich für Oldtimer interessiert dann ist er gewillt auch über zehntausend Franken dafür auszugeben meistens bekommt er einen Gegenwert von weit über dem obig genannten Betrag.
Für jedes meiner oldtimer Motorräder habe ich für Ankauf, Transport,Ämter, Behörden,Ausweise,Teilesuche, Neuaufbau,eigene Arbeitsstunden,Fremdrechnungen und noch anderes mehr, weit über 10000 Franken ausgegeben es kam mich keines unter 16000.-, somit wären Preise so um die 15000 völlig gerechtfertigt.
Da wie gesagt die Nachrage den Preis bestimmt werde ich keines zu einem für mich vernünftigen Preis verkaufen können für mich steht ausser Frage das ich sie alle behalten werde sie sind für mich wie meine Kinder es steckt zuviel Herzblut dahinter, egal ob der Szene alte Motorräder fehlen oder nicht und egal ob ein sogenannter Neueinsteiger kein billig ist geil Oldtimer findet oder nicht.
Die überteuerten Preise für oldtimer Motorräder betreffen eigentlich nur bestimmte Modelle, die sind meistens für den Rennsport gebaut worden und es gibt nicht viele von ihnen. Ein Motorradkonstrukteur ist im Prinzip das gleiche wie ein Kunstmaler er ist ein Künstler, dem Albrecht Dürer seine Bilder sind Millionen wert somit ist es gut und recht dass ein seltenes Renn-Motorrad aus alten Zeiten seine Million kostet.
Irish

[Guzzi Tom]

Salü Zusammen

Ich melde mich mal von der „jungen“ Generation, ich habe riesen spass an meinen Oldtimer, habe sogar meine Duc 998 eingetauscht gegen eine Guzzi GTW. Ich mache meine Sonntags ausfahrt am liebsten mit den Oldtimern. Mit den neuen Motorrädern bist du immer mit einem Bein im Gefängnis bzw. den Ausweis am abgeben, ein mal kurz gas gegeben und man ist viel zu schnell. An der alten Technik kann man auch alles reparieren und muss nicht gleich den Laptop anhängen. Für die Suche nach meinen Guzzi’s habe ich aber viel Zeit investiert bis ich etwas zu vernünftigen Preisen gefunden habe, dies aber in Italien und Deutschland. Leider bekommt man selten mit wenn etwas zum Verkauf steht und oft werden ganze Sammlung zusammen an Händler im Ausland verkauft welche dann zu horenden Preisen die einzelnen Motorräder anbieten. Ich sehe die Motorräder aber nicht als Wertanlage sondern als Hobby. Weiterhin werde ich meine Augen offen halten und hoffe das mal ein paar Schätze zu vernünftigen Preisen aus den Staubigen Sammlungen auf den Markt kommen.

Gruss Tom (Baujahr 1986)

[Alex Meyer]

Einige ungeordnete und unverbindliche Gedanken zum Veteranentöff-Markt:
War früher wirklich alles besser? In den Anfangsjahren unseres F.A.M.-Clubs gab es noch keine billigen Veteranen-Versicherungstarife, keine spezialisierten Werkstätten, keine Ersatzteil-Nachfertigungen, keine Nachdrucke von technischer Literatur, kaum Töffbücher und überhaupt noch praktisch keinen Markt für Veteranenfahrzeuge. Auch von Sechsjahresintervallen beim Strassenverkehrsamt wagte damals niemand zu träumen! Heute ist das pure Gegenteil der Fall: Das Angebot an über 30jährigen Fahrzeugen ist unüberschaubar gross, überall finden sich Spezialisten und Nachfertigungen, Fachliteratur und Fachpresse, etc. etc.! Es interessieren sich aber auch bedeutend mehr Leute für Töffveteranen als vor 40/50 Jahren.
Und die Preise? Ich wage es, ein paar Vergleiche anzustellen, im Bewusstsein dass die Auswahl willkürlich ist: In den 1970er Jahren kostete ein bescheidenes 40-50jähriges Kleinmotorrad, welches in den 1920ern für den Arbeitsweg genutzt wurde (ein 110er Zehnderli) je nach Zustand etwa 800.- bis 2500.- Franken. Heutzutage kostet ein bescheidener 50-60jähriger Kleintöff, der in den 1960ern für den Arbeitsweg genutzt wurde (ein 2-Gang-Mofa oder ein 3-Gang-Florett) je nach Zustand etwa 800.- bis 2500.- Franken. Gleich teuer also? Nein, viel billiger! Die heutigen Löhne sind ja im Durchschnitt etwa um den Faktor 2,5 höher als Mitte der 1970er. Ein anderer Vergleich: Ein etwa 50jähriger Mittelklasse-Töff (eine 350er Rahmentank-Motosacoche aus den 1920ern) kostete Mitte der 1970er Jahre 1000.- bis 4000.- Franken. Heute kostet ein vor einem halben Jahrhundert produzierter Mittelklasse-Töff (etwa eine 250er Honda oder Yamaha) 1500.- bis 4000.- Franken. Also auch hier: Inflationsbereinigt deutlich billiger als in den guten, alten Zeiten! Und erst noch einfacher im aktuellen Strassenverkehr zu bewegen.
Noch zwei ganz aktuelle Vergleiche: Ein F.A.M.-Mitglied bot 1977 eine Guzzi Cardellino 75ccm zum Restaurieren für 700.- Franken an; im S'Moto 1/2019 wird ein 75ccm-Guzzeli zum Restaurieren für 750.- Franken offeriert. Ganze 4400.- Franken sollte 1975 eine Moto Guzzi Falcone Sport kosten; das wären heute hochgerechnet etwa 11'000.- Franken. Im neuesten S'Moto stehen gleich zwei Falcone Sport zur Auswahl, zu je 7500.- Franken. Wer will da über die zu hohen Kaufpreise klagen? Natürlich gibt es heute (wie damals!) F.A.M.-Inserenten, welche auf ihren Töffs sitzenbleiben, weil sie Preise verlangen, welche aktuell nicht zu realisieren sind. Macht nichts, das Angebot ist riesengross! Der Käufer entscheidet letztlich, zum Kauf gezwungen wird niemand. Natürlich sollte man als Käufer flexibel sein und sich nicht in ein unerreichbares Spitzen-Traummotorrad verbeissen, welches halt momentan gerade nicht zum erhofften Preis auf dem Markt ist...
Ach ja, die ganz alten Vehikel (80-100jährig und älter) müsste ich vielleicht noch erwähnen. Etwa ein Riemen-Zehnderli oder eine 250er-ioe-Condor aus den 1920ern, rostig, restaurationsbedürftig und nicht ganz komplett: Sowas kann noch so preisgünstig angeboten werden, das will einfach kaum ein Junger haben. Wozu auch?! Die Restauration würde viele Tausender verschlingen, fahren tut im heutigen Verkehr sowieso niemand mehr damit. Und ein späterer Verkauf, auch ohne Spekulation nur zum Selbstkostenpreis, wäre mangels Nachfrage illusorisch.
Natürlich gibt's Ausnahmen, aber generell sehe ich die aktuelle Situation etwa so.
Fazit: Kauft zu eurem eigenen Vergnügen, was in eurem Budget liegt! Träumt nicht davon, dass dieses Hobby rentabel oder auch nur finanziell neutral sein sollte! Fahrt mit euren Veteranen oder stellt sie zum Bewundern und sich Freuen in den Keller; egal wie's euch beliebt!
Alex Meyer (Modelljahr 1951)

[Brand Ueli]

Bravo Alex, besser kann man die Marktsituation im Oldtimersektor nicht beschreiben.

Die Vorgehensweise von Christian ist genau die richtige. Auch Irish kann mit reinem Gewissen seine Präziosen in den Keller stellen.

Ueli

[silviolauer]

Was ich nun gelesen habe :

Liegt es da wirklich nur an den Verkaufspreisen ? (Ch.Meier)
Wie bei allen Geschäften richtet sich der Preis entsprechend der Nachfrage . (Irish)
Jede neue Generation bringt auch neue Interessen ! (boxerliebe)
Ich sehe die Motorräder aber nicht als Wertanlage sondern als Hobby. (Guzzi Thomi)
Träumt nicht davon, dass dieses Hobby rentabel oder auch nur finanziell neutral sein sollte! (Alex Meyer)
Kauft zu eurem eigenen Vergnügen, was in eurem Budget liegt ! (Alex Meyer)

Das denk ich auch so .

[pendor]

Dass der Markt den Preis bestimmt, ist eine Binsenwahrheit. Deswegen hätt ich diesen Thread nicht eröffnet. Wer genau gelesen hat, sah, dass ich die Situation jener alten Sammlungsbesitzer beschrieb, die ihre Eisen kaum mehr bewegen und diese nach heutigem Stand des Wissens nicht mit ins Grab nehmen können, ihre Perlen aber trotzdem nicht zu einem vernünftigen Preis einem Enthusiasten überlassen.
Fakt ist, dass die Nachkommen oft nicht den gleichen Spirit haben für das Hobby, somit wird die Sammlung einem Händler verscherbelt, der sie dann einzelstückmässig dem Meistbietenden verkauft.

Im Übrigen ist der Markt keine fixe Grösse, die Preisentwicklung wird massgeblich auch von den Anbietern, also u.a. Leuten in diesem Forum, bestimmt.

Mir gefällt die Haltung von Christian und ich wünsche ihm viel Erfolg bei seinen Verkäufen, auch damit Member wie Tom (Guzzi Tom) und andere Petrolheads die Möglichkeit haben, unsere Szene zu verjüngen.

Noch etwas zum Arbeitsaufwand: Ich habe nie die Stunden gezählt, die ich an meinen Eisen rumgeschraubt habe, denn diese Lebenszeit ist für mich reinstes Vergnügen und so kostbar, dass ich dies nie mit Geld aufwiegen wollte. Wenn ich mich von einer meiner Feuerstühle trennen müsste (was mir zugegebenermassen extrem schwer fallen würde), wäre es mir primär wichtig, dass er in gute Hände kommt, d.h. dass der Käufer auch ein feu-sacré hat für unser Hobby und mit Sorgfalt bei der Sache ist. Der Preis wäre 2. Priorität.

Mit herzlichem Töffgruss von
Pendor

[primuss62]

Liebe Oldtimerfreunde

Fahrt mit euren Dingern möglichst täglich herum, das ist Werbung, so kommen auch die Jungen auf den Geschmack.
Die meisten Motorräder sind überrestauriert und stehen am besten im Wohnzimmer. Sogenannt Top Restauriert, neuwertig oder noch besser, 0 Km.
Wenn ich mit einem Freund auf den Achenberg gehe, ans Harley Indian Treffen, sehen wir 3 Indian, 2 davon haben wir selber mitgebracht. Es soll in der Schweiz über 500 Indian`s geben, aber wo? Im Wohnzimmer? Die Preise sind doch in den letzten Jahrzehnten massiv raufgegangen. Diese Generation, die angeblich ihre Dinger nicht ins Grab nehmen können und sie schon Jahrzehnte haben, die haben damals einen Bruchteil des heutigen Preises bezahlt.
Aber man möchte jeden Cent zurück den man investiert hat. Durch die hohen Preise wurde auch alles wieder neu aufgebaut, auch weil die Herstellung von Teilen durch die Technik immer einfacher wurde. Man nehme einen Rahmen, zwei Räder und ein Motorengehäuse und baue einen Oldtimer auf. Eigentlich reicht ein Ausweis. Den Rest kann ich ja alles neu Kaufen. So gibt es halt auch immer mehr und dann kommen auch einmal Preis Korrekturen. Heute ist doch ein Originallack Motorrad wesentlich teurer als ein sogenannt top restauriertes. Wer will den das, das ist doch langweilig. Ich bin überzeugt, dass wirklich Originale und dazu gehört auch der Lack, Motorräder den Wert halten und auch weiter steigen. Ein Picasso ist auch nur ein Leinentuch und Farbe und doch kann nicht jeder ein Leinentuch und Farbe nehmen und ein Picasso machen. Die ganze Welt sucht nach festen Werten, wo kann man heute noch sinnvoll investieren? Für jeden Scheiss (sorry) werden heute spitzenpreise bezahlt, auch für Motorräder, aber wirklich originale inkl. Lack.

Herzliche Grüsse

Rolf Bj. 1962
Der schnellste Harley Fahrer;-)

[Fritz]

Hallo zusammen

Sehr gut geschrieben Rolf!

Lg Paul
Der mit den alten Kisten rumfährt

[primuss62]

Danke Paul! ich habe auch nur alte Kisten, aber fahre dafür!:_)

[Schorsch]

em Schorsch si Meinig

Schnelle Harleyfahrer sind mir zwar etwas suspekt, aber wo sie recht haben, haben sie recht ....

Georg 78 (nicht Bj)