Veteran als Kapitalanlage kaufen?

[Rolfipolfi]

Liebe Kolleginnen und Kollegen
Ich weiss, ein Fahrzeug kaufen ist fast immer ein Verlustgeschäft. Wenn jemand von euch aber sagen wir mal 15' bis 20'000 Franken zur freien Verfügung hätte um ein Oldtimermotorrad zu kaufen es natürlich auch zu fahren, zu unterhalten (bin nur für einfache Schrauberarbeiten tauglich) und bei Bedarf (frühestens nach 10 Jähren) wieder zu verkaufen oder allenfalls zu vererben.
Was würdet ihr geschätzten Fachleute empfehlen?
Hände weg? "Lust"-Marke kaufen? Europäer, Asiaten, Amerikaner oder sonst was? Gibt es überhaupt irgendwelche Möglichkeiten um so zu investieren und damit natürlich auch tolle Maschinen für die Nachwelt zu sichern?
Ich bin sehr gespannt auf eure Fachkommentare.

Herzlichst Rolfipolfi

[Irish]

Hallo ……,
ein Oldtimer Motorrad als Wertanlage ist nur etwas für Spekulanten die eh schon zu viel Geld im Tresor haben und es sind nur die jetzt schon sehr teuren Oldi-Bikes die echtes Wertsteigerungspotentional haben wobei deren Skala nach oben offen ist. Für das Geld das dir zu Verfügung steht kannst du dir zwar eine sehr schöne Maschine kaufen sie wird aber kaum noch grosses Wertsteigerungspotetional haben. Das wichtigste für dich ist ein Bike zu kaufen das garantiert von einem ausgewiesenem Oldtimer-Fachmann dieser Marke revidiert wurde alle Papiere vorhanden sind sowie Rahmen und Motornummer übereinstimmen und diese dem Jahrgang entsprechen zusätzlich muss es möglichst zu 100 % original sein, auch der Preis sollte dem momentanen Marktpreis entsprechen, alles andere als diese Vorgaben ist ein böser Fehler und führt statt zu Gewinn zu grossem Verlust. Es gibt tausende von Oldtimern auf dem Markt die von Bastlern zu Tode revidiert wurden und meistens alles andere als original sind, kaufst du eine solche bist du sofort um einige tausend Franken ärmer.
Wenn du nach obigen Vorgaben Einkaufst spielt es eigentlich keine Rolle was für einen Oldi du kaufst, kauf den der dir am besten gefällt und gut ist.
Ich persönlich ziehe Engländer von 1900 bis 1960(zb. die Goldstar Modelle) vor, einen Japaner würde ich nicht kaufen da es von diesen viel zu viele auf dem Markt gibt, Italien mit seinen Guzzis , Ducatis, Laverdas und MVs wäre auch eine top Adresse , Harley und Indian eher nicht da diese eh schon viel zu teuer sind, deutsches Handwerk ist entweder Sackteuer (Münch) oder dann eben auch schon am Ende der Skala angekommen, eine solide erstklassige Vorkriegs BMW wäre am ehesten in Bereich deines Denkens.
Ich selbst fahre seit einigen Jahrzehnten einige alte Engländer und bin mehr oder weniger zufrieden damit, ich revidiere und repariere hin bist zur totalen Motorzerlegung alles selbst. Einen Oldtimer Motor komplett zu revidieren kostet in einer guten Werkstatt je nach Zustand bis ck. Fr. 7000.- wie du siehst kann unser Hobby schnell ins grosse Geld gehen.
Gruss Peter

[KalleWirsch]

Ganz ehrlich, ich sage es auf gut Deutsch ... Veteranenfahrzeuge gehören in Liebhaberhände die sie hegen und pflegen. Basta

Was dein Gedanke angeht ...
Fahren bedeutet Verschleiss und im schlimmsten Fall kaputt. Es entstehen Kosten die ganz schnell den evtl. möglichen Wertzuwachs zu nichte macht.

Der nächste Punkt ist, Firmen wie Classic Data veröffentlichten Preise. Diese Preise dienen als Anhaltspunkt für Versicherungen. Wer die bezahlt sollte besser die Finger weg lassen. Dies bezüglich habe ich mich vor Jahren schon mit Classic Data (noch unter Jochen Strauch) bzw. dessen Rechtsberater RA Wilke angelegt der mir sogar drohte wenn ich seine Aussage Sinn gemäss "ist doch nur zu eurem (Oldtimer-Liebhaber) Vorteil wenn die hoch gehen weil Spekulanten mehr und Versicherung im Schadensfall viel zahlen". Das damit so manch ein Liebhaber sich seinen Traum wegen so etwas nicht mehr leisten kann, war ihm/Classic Data, egal!

Was mich selbst betrifft, ich würde niemals ein englisches Fahrzeug kaufen .... Sie klingen gut, sehen toll aus, aber ich fahre lieber ... (sorry Irish).
Bevor ich jetzt wieder verbale Prügel bekomme ... in der CH sind anglophile Zweiräder gesucht, in D aber schon fast verschmäht. Der Spruch "Lukas, King of Darkness" kommt nicht von ungefähr. Wer´s nicht glaubt, soll mir die Frage beantworten warum die ganzen Firmen pleite sind bzw. von Ausländern gekauft und weiter geführt, oftmals wieder veräussert werden (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Wenn du ein altes Motorrad kaufst, dann bitte nur weil du die alte Technik und Optik liebst .... Auch sind Fahrzeuge zum Fahren gebaut, ansonsten hiessen sie "Stehzeuge".

[Rolfipolfi]

Herzlichen Dank euch beiden für das Weitergeben eurer Erfahrung und Kenntnissen.
Es bestätigt leider auch, dass ich mit dem Hintergrund meiner Anfrage richtig liege. Also erfreue ich mich an meiner unverbastelten und gut unterhaltenen 500 Four und schaue, dass halt dieses bescheidene Mofa an die Nachwelt geht :-)
Nochmals Danke und gute Fahrt wünscht euch Rolf

[Irish]

Rolf, mit deiner 500 Four hast du einen echten japanischen Klassiker den würde ich in jedem Falle behalten irgend ein Nachkomme von dir wird dir bestimmt sehr dankbar für das Erbstück sein, ich denke jedoch du wirst sie noch einige Jahrzehnte fahren Oldtimer kann man problemlos fahren bis man 80-90 Jahre alt ist!

KalleWirsch, in deinen Worten liegt viel Wahrheit. Was die zu Bruch gegangene englische Motorradindustrie betrifft liegst du jedoch falsch! In den Jahren des Niederganges waren es mehrheitlich deutsche, italienische, französische und andere mitteleuropäische Motorradmarken die Aufhörten, verkauften oder Pleite gingen. Die Gründe waren in ganz Europa die gleichen; der Mensch hatte mehr Geld auf seinem Lohnkonto somit war es ihm möglich sich ein Auto zu leisten und das Motorrad wurde in die Ecke gestellt, in jenen Jahren war ein Motorrad Mittel zum Zweck und kein Hobby.Die Motorrad Industrie erholte sich erst wieder als das Motorrad zum Hobby wurde.Als Deutscher wirst du wissen das all eure grossen Motorradwerke bis auf eines Pleite gingen oder nach China verkauft wurden, den Motorenlieferanten ging es auch nicht besser!Nicht die Qualität eurer Ware war Schuld am Niedergang sondern der Zeitgeist.Zurück auf die Engländer; die englischen Marken hatten nebst den Problemen mit dem Zeitgeist auch mit Streiks und mit renitenten Gewerkschaften zu kämpfen, Gewerkschaften die gegen jeden Fortschritt und gegen jede Arbeitszeit Erhöhung waren.Was die Qualität der englischen Motorräder betrifft ist zu sagen das es zwar stimmt wenn man sagt ein englisches Motorrad das nicht tropft ist kein englisches Motorrad :-) Ansonsten waren diese Motorräder vielen anderen Fabrikaten in Sachen Technik und Qualität überlegen egal ob Getriebe oder Motor bei richtiger Pflege hielten und halten die ewig.Anfang sechziger bis Anfang der siebziger Jahre war nicht die Qualität der englischen Marken das Problem sondern Lieferengpässe verursacht durch die Gewerkschaften! Die Japaner mit ihrer Billigware waren lieferfähiger wobei ihre Qualität in keinem Fall top war, sie ölten zwar weniger aber rosteten dafür viel schneller die Auspuffe waren innerlich schon zerrostet bevor das Motorrad beim Kunden eintraf, thermische Probleme waren ein weiterer Punkt auch Öl wurde kräftig gesoffen, Vergaserbänke waren ewige Baustellen. Ich war schon etliche male in Birmingham und Redditch, für nicht Wissende; dort ist die Wiege der englischen Motorradindustrie, ich habe oft mit Zeitzeugen jener Zeit gesprochen dadurch weis ich viel über die englische Motorradindustrie, ich besitze nebst anderen Oldis 2 RoyalEnfield beide in Redditch gefertigt die laufen auch nach bald 70 Jahren immer noch ohne Probleme verlieren aber natürlich wie jeder Engländer Öldunst durch die Kurbelgehäuseentlüftung.
Gruss Peter

[KalleWirsch]

Irish, ja, du hast vollkommen recht ... es gab eine Zeit in der kaum noch jemand ein Zweirad wollte. Aber welches Unternehmen viel dem zum Opfer? Horex ... glaube das wars, oder.
Bei den Autos war es Borgward wobei Borgward nie wirklich Konkurs war denn alle Gläubiger bekamen ihr Geld vom Konkursverwalter. Man munkelt die anderen haben dafür gesorgt das Borgward/Goliath schliessen musste.

Die Deutschen Zweiradwerke hielten die Werkshallen offen mit der Herstellung von

Mofa´s (bis 25km/H),
Moped´s (bis 40km/H und Pedale und Handschaltung),
Mokick´s (bis 40km/h mit Fussrasten und Fussschaltung),
Kleinkrafträder (50cm³ und Geschwindigkeit nicht begrenzt).

am laufen.

Töffli´s wie Ciao, Puch, Garelli, Mini Moby waren billig und einfach, hatten einen Keilriemenantrieb, Velosolex die Reibrolle und den Ruf "zu wenig Leistung, laufend kaputt ... also kaufte sie kaum einer. MZ und Garelli konnte man billigst beim Otto-oder Neckermann-Versandt bestellen was keiner machte (hab nie eine MZ in meinem Umfeld gesehen) ausser im Katalog. Warten und reparieren wollte sie kaum auch einer ...

Exotisch waren Englische Motorräder (ich habe bewusst die ersten in den 80ern gesehen). Betrifft übrigens auch Harley. Die erste und einzige die ich sah war Ende der 70er/Anfang 80er und ein einzige E-Glide ... und da hiess es" taugt nix, lass Finger weg, die zerstören sich selbst durch das massive Eigenleben".
Vor dem ersten Motorrad das ich bewusst bewunderte und dem Klang lauschte war mitte der 70er eine Honda 750 Four. Danach begann erst wieder ein Boom und man sah des öfteren eine BMW oder ein Japaner. Engländer nie. Vereinzelt standen noch ein paar Horex, DKW, Vickoria in irgend welchen Schuppen oder beim Sperrmüll. Aber keine fuhr sie.

Ist also durchaus möglich das es gehandhabt wurde wie bei den Autos ... "ein Deutscher fährt ein Deutsches Auto". Die Schweiz war da wohl offener da die Auswahl sowohl was Zwei- als auch Vierräder betrifft nicht all zu gross war. Weshalb sich hier auch Englische Fahrzeuge durchgesetzt haben.

Ich bin in Bad Homburg aufgewachsen, eine "Kleinstadt" in der die Highsociety lebte ... Man fuhr Mercedes, BMW, Opel, Ford, VW, DKW, Audi. An den einen oder anderen Franzosen, Alfa und Fiat 500 kann ich mich auch noch erinnern, waren aber verpönt wegen der Rostanfälligkeit. Nie war ein Amerikanisches Auto zu sehen trotz dem Friedberg (US-Army-Kasserne) nicht weit weg war. Engländer ala Rolls Royce, Jaguar oder Daimer die zur Highsociety gepasst hätte, waren auch nie zu sehen ...

Also OK, Asche auf mein Haupt, mir wurde vermutlich die "Empathie" gegen Englische Fahrzeuge anerzogen.
... wobei ich nie verstanden haben warum die Engländer andere Werkzeuggrössen haben müssen, auf ihren unzuverlässigen Lukas bestanden und Plus auf dem Chassis haben ;)

[Feusischule]

Zurück zum Thema Kapitalanlage.
Gewinne mit alten Töffs sind von mir aus gesehen nicht möglich. Verlust zu machen ist kein Problem! Du kaufst eine „Kapitalanlage für 20000.-“
Transportkosten, Lagerkosten, Instandhaltungakosten, Wartungskosten, Pflegekosten, Verkaufsnebenkosten.....
Und wenn du noch rumfahren willst kommt noch viel mehr dazu.
Die Risiken: Oldtimerleidenschaft ist ein Überaltertes überteuertes Hobby! In den nächste Jahrzenten werden tausende Töffs in Erbmassen verkauft werden. Das heisst mehr Angebot als zahlungskräftige Nachfrage, die Preise werden fallen.
Kursrisiken: Wenn der Dollar fällt wird die Indian Powerplus aus USA billiger, fällt das englische Pfund die Brough Superior auch.
Wenn der Gesetzgeber Fahrverbote flächendeckend für umweltschädliche Motorfahrzeuge einführt, fallen die Preise ins Bodenlose. Es gab viele Passionen (Briefmarken, Kafferahmdeckeli, Orienttepiche, Möbel, Uhren..) die am Markt um 60% - 99% Wert verloren und die Sammler wollten es nicht glauben bis die Versicherungen Wertberichtigungen bei den Sammlern vorgenommen hat.
Die Story mit der Kapitalanlage könnt ihr eurer Ehefrau erzählen wenn ihr euren Töff kaufen wollt, aber ich glaube nicht an solche Möglichkeiten.

Gruss aus Bern
Hans

[Köbi Neukom]

@ Hans:
du wirst sicher Recht behalten (irgendwann),
im Moment erfreue ich mich an meinen Oldtimern und natürlich auch an allen anderen, die mir
an Ausfahrten, Ausstellungen und auf der Strasse begegnen. (für mich reicht die Welt noch...)
Gruss Köbi

[Feusischule]

Hallo Köbi
Du hast recht, das ist die Freude die man haben soll. Emotionen und Freundschaften zählen und nicht Spekulationsgeschäfte.

Viel Spass und wenig Ärger

Hans

[Irish]

Ich bin kein zwar Kaffeesatzleser betreffs Oldtimer Szene aber ich sehe da nicht so schwarz und bleibe Optimist! Der Mensch war schon immer ein Sammler und er wird es bestimmt auch bleiben! In sehr vielen Fällen kauft sich ein Oldtimer Freund ein Motorrad der Art welches er am Anfang seiner Karriere unter seinem Allerwertesten hatte. Bei mir sind das Engländer so um die 40iger 50iger Jahre die jüngeren Sammler werden sich dann halt Motorräder der 60iger, 70iger, 80iger Jahre anschaffen die Jüngsten halt dann der 90iger, 2000iger Jahre und so weiter und so fort. Somit ist es gegeben das die ältesten und älteren Oldtimer immer weniger gefragt sind da die Käuferschaft sich nach und nach vom den Lebenden verabschiedet somit weniger werden, es werden jedoch bestimmt einige Könner und Liebhaber ganz alter Motorräder nachkommen das war schon immer so und wird sich nicht ändern.Die Menge der Vor und Nachkriegsmotorräder wird wegen nicht mehr zu reparieren wegen Unfällen oder fehlenden Bestandteilen bestimmt abnehmen somit werden die übrig gebliebenen ihren Wert mehr oder weniger halten. Die Oldi Szene ist nicht zu vergleichen mit den kurzfristigen Erscheinungen wie Kaffee Deckeli sammeln, für diese Sammlertätigkeit braucht es keine speziellen Fähigkeiten das kann jeder egal ob Kind oder Erwachsener, ein Oldi- Motorrad muss man pflegen, reparieren, vorführen und natürlich geht man an Oldi Treffs und Oldi Ausfahrten oder fährt damit nach England, Moskau oder Pfungen oder sonst wohin, nicht zuletzt muss man sich nach und nach einen grossen Wissensschatz aneignen, man kann unschwer erkennen das unser Hobby etwas tiefgründiger ist als Deckeli sammeln. Was für zukünftige Umwelt Vorschriften von einzelnen Staaten betreffs alten Fahrzeugen zu erwarten sind ? da mache ich mir keine Sorgen am Ende wird auch da die Vernunft siegen.
Peter

[Irish]

Wie immer anfangs Jahr wurden bei Bonhams und und anderen Auktionshäuser etliche Motorräder versteigert, für interessierte Spekulanten einige der verkaufte Raritäten mit den gelösten Preisen:
Vincent Black Lightning 1951 929000 Dollar
Cyclone 1915 775000 Dollar
Harley Davidson Twin 1911 154000 Dollar
Honda VFR 750R RC30 1990 92000 Dollar
Flying Merkel 91000 Dollar
Indian Four 1939 83950 Dollar
Henderson KJ Four 74750 Dollar
nebst diesen wurden einige andere Motorräder so zwischen 40000 und 100000 Dollar verkauft . Verrückte Welt kann man da nur sagen!
Irish

[RuediKehl]

 
@Irish

Peter, Du weist mit den Auktionspreisen auf einen wichtigen Punkt hin.
Hierzulande lässt sich meines Erachtens der tollste Veteran nicht für einen guten Prei verkaufen.
Da wird auch bei Schnäppchen an der rostigen Mutter innen am Schutzblech herumgenörgelt.
Obwohl ich selber keine Ambitionen habe, einen Veteranentöff zu kaufen, beobachte ich dennoch die
Englischen und Amerikanischen Auktionen. Dort geht Geld über den Tisch, dass es weh macht.
Allerdings sind in diesen Auktionen auch viele Triumph, BSA, Matchlessen etc. in scheinbar gutem
Zustand mit Preisen deutlich unter Fr. 10'000.- zu haben.

Es gibt aber auch die 1974 Ducati Supersport 750, die mit weit über 100'000.- Stutz weg geht. Das sind Ausnahmen,
Einzelstücke und sehr spezielle Töff. Dazu eine passende Käuferschaft. Nicht ich und Du (oder doch?).

Ruedi

[Benz023]

In den letzten Jahren habe ich mich auf einigen Messen rumgetrieben und verwundert solche hochpreisigen Töff gesehen und verwundert festgestellt das es sogar Käufer dafür gibt.
Beim betrachteten einer Kompressorvorkriegs-BMW mit hoher sechsstelliger Zahl ist mir dann der Groschen (oder Rappen) gefallen.
Dieses und auch andere Töff waren in einem unbenutzten und völlig überrenovierten Zustand, keine charakteristischen Merkmale der Herstellung, Fertigungsmakel etc. .
Die besagte BMW sah aus wie von einer Cnc Maschine produziert. Will sagen wie ein Neufahrzeug ohne den echten Charme.
Da wird dann auch schnell klar das diese Maschinen niemals wieder gefahren und gelebt werden, kein Stein wird den Kotflügel von innen „bearbeiten“, kein Öl wird tröpfeln weil erst garnichts aufgefüllt wird. Solche Fz sind dann aus meiner Sicht wirkliche Kapitalanlagen, wen interessiert ein durch sehr lange Standzeit entmagnetisierter Zündmagnet oder porös gewordene Simmeringe wenn ja doch nur bestaunt und nicht gefahren wird?
Für mich steht fest, wer ein Töff als Kapitalanlage kaufen\renovieren möchte muss somit viel Geld ausgeben, aber im Gegenzug nicht wirklich richtig Spass haben, es sei denn Ihm genügt das besitzen und nur betrachten als ums Eck zu knattern und eins mit der Maschine werden.
Wer wirklich fährt hat Unkosten, und sei es nur durch die zurückgelegten Kilometer und damit einhergehenden Abnutzung.

Gruss Dirk

[Feusischule]

Hallo Leute

Die Preise bei Bonhams Auktionen sind nicht relevant für Otto Normalverdiener. Wer hat denn schon eine Flying Merkel in der Scheune. Unrestaurierte Maschinen sind gesucht und teuer weil viele einfach etwas zum restaurieren suchen. Fertig restauriert verstauben viele Maschinen. Wenn der Platz eng wird wird verkauft - aus Platzmangel, das liest man viel. Und diese Objekte machen den Preis. Die überteuerten Maschinen die auf Ricardo manchmal seit Jahren angeboten werden reden eine deutliche Sprache. Ein „Projekt“ ist schnell gekauft. Verkaufen ist schwerer.
Und eine Tatsache ist: Zu viele restaurierte Maschinen sehen kaum die Strasse- nicht nur bei den Bonhams Prestige Objekten.

Wie erfrischend war ein Treffen vor zwei Jahren in Schweden. Ein Engländer mit einer Triumph H Anfang 1920 auf dem Weg ans Nordkapp! Das nenne ich Mut.

Gruss aus Bern